Podcast: Mises über Antiliberalismus (2)
Heute also zum zweiten Grund den Ludwig von Mises für Antiliberalismus angibt: Schlicht und einfach eine Neurose. Hören Sie rein – das Zitat ist heute etwas länger.
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Captain:
Wie andernorts mit psychoanalytischer Methodik angedeutet halte ich derartige pathologisierende Ansätze zusammen mit Popper für der intellektuellen Basis jeglicher Diskussion abträglich. Das ist nicht nur schlecht, falls die Hypothese falsch ist, sondern auch wenn sie stimmt: das therapeutische Gespräch wird dann verunmöglicht. Müssen wir Liberalen nun eine Ausbildung als Psychoanalytiker nachholen? :)
Uebrigens: Du nimmst Dich von den Pubertierenden nicht aus?? :)
8 Mai 2006, 12:43 pmsisyphos:
Man könnte Mises’ Theorie wegwischen mit dem Argument, es sei lediglich ein unsachlicher Angriff ad personam Socialisti. Wenn man aber hinter den Rammbock des Wortes “Neurotiker” schaut, dann merkt man dass er so unrecht nicht hat. Der Sozialismus lebt von einer Utopie die dem proletarischen Menschen Heil verspricht. Mit dem gleichen Argument könnte man zwar auch religiöse Leute als Neurotiker abstempeln. Vielleicht sind wir heutzutage aber auch einfach empfindlicher auf den Gebrauch gewisser Worte. “Materiell” pflichte ich Mises voll und ganz zu. Danke jedenfalls für die Lektüre.
Da es mit dem vorliegenden Thema verwandt ist, erlaube ich mir hier an dieser Stelle auf einen Video auf meinem Blog hinzuweisen, der ein halbstündiges Interview mit Milton Friedman zeigt: http://sisyphosmount.blogspot.com/2006/05/two-videos-worth-watching.html
8 Mai 2006, 12:47 pmsisyphos:
Captain, das zeigt doch nur dass Heilung möglich ist. ;)
8 Mai 2006, 12:48 pmsisyphos:
Ich habe noch einen Vorschlag. Könntest Du eventuell jeweils die genaue Quelle des Zitats angeben? Wenn man es dann sogar herunterladen kann (wie das letzte von Mises) dann erlaubt es einem auch gewisse Dinge zu vertiefen. Ansonsten weiter so.
8 Mai 2006, 1:00 pmCaptain:
… und ebenso, dass sich der Diagnostiker in Besitz der letzten Wahrheit befindlich wähnt… (diesmal ohne smiley)
8 Mai 2006, 1:01 pmSepp:
Finde die These gar nicht mal so falsch. Schaut euch mal die Jusos an, immer noch tief bewegt mittels Verbesserung der Umstände (und nicht mittels Vergrösserung der Freiheit) die Vollkommenheit für alle zu verwirklichen. Paradox. Das Erleben von Hierarchien provoziert den Ausbruch, aber nicht zu mehr Freiheit, sondern zum nächsten hierarchischen System, wo aaaaaaaaaaaallles besser ist…
8 Mai 2006, 9:01 pmSteve:
Verbesserung der Umstände (und nicht mittels Vergrösserung der Freiheit)
Wenn die Mittel nicht da sind, eine Freiheit zu nutzen, nützt sie noch so sehr aufgebläht nichts. Vielleicht haben die Jusos das eingesehen?
9 Mai 2006, 12:38 amSteve:
[...] dann merkt man dass er so unrecht nicht hat. Der Sozialismus lebt von einer Utopie die dem proletarischen Menschen Heil verspricht.
Und der Wirtschaftsliberalismus lebt vom Heilsversprechen der unsichtbaren Hand.
Der Sozialismus ist deswegen besser, weil er wenigstens anerkennt, dass mehr am Menschen ist als wirtschaftliches Streben und Eigennutz.* Doch, alas, die Krämerseele kann preisschildlose Dinge nicht verstehen. Und da der echte Liberalismus (Freiheit des Menschen) ausgestorben ist und den Wirtschaftsliberalisten (Freiheit des Wirtschaftens) zurückließ, sollte man vorsichtig sein, die Antiliberalisten anzugreifen: Sie haben eine durchaus stabile Basis.
Wer das nicht anerkennen kann, wie Mises, der hat einen Schaden. Ad homine, wem ad homine gebührt.
* Ist natürlich auch noch kein Ideal: In der Mitte liegt das Glück.
9 Mai 2006, 4:28 pmSepp:
Du verwechselst wieder Dinge, weil du nicht liest 8oder nur, was dir passt). Nur zwei (von mehreren möglichen Bemerkungen:
9 Mai 2006, 10:14 pm- Freiheit ist nicht zum Geld ausgeben da (schon gar nicht zum Geld ausgeben, das andere verdient haben), sondern um Geld zu verdienen. Schade, wenn das mittels Mindestlöhnen verhindert wird (wie Friedman bei Sisypohos sehr schön illustriert).
- Liberalismus kann kein Heilsversprechen sein, weil er nur Raum für die Individuen schafft und nicht vorchreibt, was sie als Heil sehen sollen, sondern alle diesen Raum für Ihr Heil benutzen dürfen. Es ist viel eigennütziger, wenn man von Transferzahlungen anderer lebt, als wenn man Selbstverantwortung wahrnimmt.
Steve:
Du verwechselst wieder Dinge, weil du nicht liest (oder nur, was dir passt).
Meinst du, das lesen, was ihr geschrieben habt, oder das, was der Kanon des “Liberalismus” ist? Ersteres habe ich gelesen (deine Thesen tauchten dort noch nicht auf) und meine Meinung zu Zweiteren ist länglich.
Freiheit ist nicht zum Geld ausgeben da (schon gar nicht zum Geld ausgeben, das andere verdient haben), sondern um Geld zu verdienen.
Das Freiheit zu _irgendwas_ da ist, ist Unsinn. Schränke sie mit wirtschaftlichen Überlegungen ein – bitte, dann können wir über diese diskutieren. Aber dieser Satz ist ein Oxymoron.
Liberalismus kann kein Heilsversprechen sein, weil er nur Raum für die Individuen schafft und nicht vorchreibt, was sie als Heil sehen sollen,
Ich kenne viele Menschen, die sich als wirtschaftsliberal sehen und mir die Freiheit zu Forschung und Lehre absprechen, wenn dabei keine wirtschaftlich nutzbare Erkenntnis rauskommt, sondern nur die große vereinigte Theorie.
9 Mai 2006, 11:40 pmDas nenne ich “vorschreiben, was man als Heil sehen soll”.
Die Unterscheidung zu echtem Liberalismus habe ich schon gemacht, wie du sicherlich aufmerksam gelesen hast.
Bastian:
Interessant in diesem Zusammenhang sind auch Mises’ weitere Ausführung in seinem Buch “Die Wurzeln des Antikapitalismus”. Seine Ausführungen zu Intellektuellen, Beamten und Filmstars können so falsch nicht gewesen sein. Man braucht nur zu schauen, wie sich die Hollywoodstars heutzutage politisch engagieren oder wie sich viele europäische Intellektuelle für den Sowjetkommunismus begeisterten. Natürlich ist das ganze mit Vorsicht zu geniessen, aber so falsch liegt Mises nicht und die Realität scheint ihn fast täglich zu bestätigen.
10 Mai 2006, 4:40 pmSepp:
Zu erkennen dass Freiheit nicht bloss “Freiheit von etwas”, sondern insbesondere “Freiheit zu etwas” darstellt, ist – ich kann es nicht anders sagen – ein entwicklungspsychologisches Merkmal des Erwachsenwerdens.
11 Mai 2006, 7:47 amSteve:
Und die Erkenntnis, dass dieses “Etwas” nicht die Ansammlung von Arbeitswertäquivalenten sein muss, obwohl Führer Mises dies sagt, ist das erste Zeichen des Ausgangs aus selbst verschuldeter Unmündigkeit.
11 Mai 2006, 2:21 pmSteve:
(Ach ja, ganz vergessen: Hier ist auch noch das perfekte Beispiel für den Unterschied zwischen liberal und wirtschaftsliberal: Der Liberale hielte die Aussage, Freiheit dürfe nur zum Geldverdienen da sein, für antiliberal, der Wirtschaftsliberale huldigt ihr.)
11 Mai 2006, 2:35 pmSteve:
Interessant in diesem Zusammenhang sind auch Mises’ weitere Ausführung in seinem Buch “Die Wurzeln des Antikapitalismus”.
Ja, sind sie:
von Mises schrieb:
Die Klasse derjenigen, die die Gabe haben, ihre eigenen Gedanken zu denken, ist durch eine unüberbrückbare Kluft getrennt von der Klasse derjenigen, die dies nicht können.
Noam Chomsky stellt den real existierenden Sozialismus und den real existierenden Kapitalismus oft in eine Ecke – die der Diktaturen. Von Mises wohl auch – niemand, der etwas auf Demokratie hält, kann solch einen Satz oder den Menschen, der so etwas schreiben kann, ernsthaft unterstützen.
11 Mai 2006, 6:00 pmSepp:
Sind das hier die “Selbstgespräche eines noch nicht ganz real Existierenden”?
12 Mai 2006, 7:34 amSteve:
Das nennt man Threading, Sepp. Wer das nach 30 Jahren Internet immer noch nicht verstanden hat, der lebt hinter einem unheimlich hohen geistigen Berg.
Ich schliesse aus der Frage, dass du nichts sinnvolles mehr sagen kannst.
12 Mai 2006, 3:41 pmSepp:
Du scheinst nicht willens, Argumente aufzunehmen. Schade. Dann muss Kommunikation scheitern.
20 Mai 2006, 6:46 amsisyphos:
Ich kenne viele Menschen, die sich als wirtschaftsliberal sehen und mir die Freiheit zu Forschung und Lehre absprechen, wenn dabei keine wirtschaftlich nutzbare Erkenntnis rauskommt, sondern nur die große vereinigte Theorie.
Steve, das mit der Freiheit der Forschung müsste man dringend dahingehend präzisieren, woher die Forschungsgelder kommen. Jeder soll forschen dürfen was er will, das ist selbstverständlich. Es ist aber eine andere Frage ob er dafür Steuergelder kriegen soll. Es ist wie mit der “Kunstfreiheit”. Allzu viele (sorry: linke) Künstler uind Politiker schliessen aus ihr auf einen Anspruch auf staatliche Subventionierung. Kunstfreiheit meint aber, dass man das künstlerisch schöpfen darf, was man will, ohne dass einem eine Gestapo oder eine Tscheka dies verbietet. Die Finanzierung hat damit nichts zu tun. Ich bin sehr wohl für die Freiheit der Kunst; aber auf ihre eigenen Kosten.
21 Mai 2006, 9:12 pmSteve:
Kunstfreiheit meint aber, dass man das künstlerisch schöpfen darf, was man will, ohne dass einem eine Gestapo oder eine Tscheka dies verbietet. [...] [Kunst] auf ihre eigenen Kosten.
Erstmal meinen Dank, sisyphos, dass du die Diskussion so geradlinig und kanonisch zu ihrem Kern bringst.
Kunstfreiheit ist eben nicht zwangsläufig nur die Abwesenheit der Gestapo (und hier laufen Wissenschaft und Kunst auf gleichem Kurs, deshalb schere ich beide über einen Kamm):
Freiheit besteht immer aus zwei Komponenten, negativer und positiver. Keiner hindert dich dran und darüber hinaus hast du die Möglichkeit dazu. Die Möglichkeit zu freier Ausübung von Kunst und Wissenschaft wird durch die Überschüsse der Wirtschaft geschaffen, und das über den Umweg der Steuergelder.
Bevor wieder Zeter und Mordio geschrien wird: Hier schmarotzt keiner auf keines Kosten herum. Sowohl Kunst und Wissenschaft haben positive Effekte; diese sind nur (a) langfristiger als Kapital gucken kann und (b) nicht quantifizierbar und deshalb einfach nicht sinnvoll der Wirtschaftssphäre zu unterwerfen. Wer dies trotzdem tut, kommt auf so vollkommen lächerliche Konstruktionen wie das “Urheber”recht, das bewirkt, dass die gottverdammte _Buddenbrooks_ immer noch nicht elektronisch verfügbar ist, obwohl Thomas Mann bald 51 Jahre tot sein wird.
21 Mai 2006, 10:03 pmsisyphos:
Ich glaube hier zeichnet sich einer der Hauptunterschiede in der Auffassung von Grundrechten zwischen (eher) sozialistischem und (eher) liberalem Lager ab. Während die liberale Haltung Grundrechte als “negative” Abwehrrechte gegen den Staat versteht (klassisch: Eigentumsschutz, Meinungsäusserungsfreiheit, etc.), füllt sie der Sozialist eher mit positivem Gehalt, das heisst, er verlangt dem Staat ein Handeln in Hinblick auf die private Ausübung dieses Rechts ab. Insofern ist Deine Haltung durchaus nachvollziehbar, Steve. Ich verstehe obige Unterscheidung übrigens keineswegs als eine absolute oder als messerscharfe. Die Unterschiede sind oftmals gradueller Natur.
Aus diesen gründen ist beispielsweise das (juristisch in der Schweiz nicht anerkannte) Recht auf Arbeit ein sozialistisches Anliegen, da der Staat dann dafür sorgen muss, dass jeder einen Arbeitsplatz hat. Für einen Liberalen wie mich ist dies jedoch der Beginn einer Planwirtschaft, den ich nicht gutheissen kann. Handkehrum erwarte ich vom Staat, dass er dafür sorgt, dass ich über mein (erarbeitetes) Eigentum verfügen kann, wie mir beliebt. Er muss mir aber kein (neues) Eigentum an Dingen verschaffen. Das ist dann schon mein Job.
21 Mai 2006, 11:18 pmSteve:
Hallo sisyphos,
ich stimme deiner Analyse zu: Der Diskurs lässt sich auf grundlegende politische Ansichten zurückführen. Deine Charakterisierung des liberalen Lagers ist also, wenn ich paraphrasieren darf, die Forderung eines möglichst kleinen Staates mit rein ordnungserhaltender Funktion.
Ich stimme nicht überein mit der Analyse, dass die positiven Freiheiten unbedingt ins sozialistische Lager gehören: In dieser Aussage sind mehrere unabhängige politische Dimensionen vermischt, was von der liberalen Warte aus nicht schwer ist, denn im Liberalismus sind beide Dimensionen verwoben:
Das eine wäre die Frage des Wirtschaftssystems: Der Sozialist glaubt, dass die Wirtschaft am Besten arbeitet, wenn die Produktionsfaktoren in Gemeinschaftshand liegen; der Kapitalist glaubt, dass die Wirtschaft am Besten arbeitet, wenn die Produktionsfaktoren in Einzelhand liegen. Weitere Kriterien sind Plan- und Marktwirtschaft.
Das andere ist die Frage, welchen Umfang die Wirtschaft, die nach diesem System arbeitet, haben soll. Die eine Position ist hier die des Wirtschaftsssingularisten: Der Bereich der Wirtschaft soll möglichst weit gefasst sein, also auch Bildung, Kultur, Wissenschaft und Politik umfassen. (Das war in der DDR so: Die Bildung war den Wirtschaftsplanern unterworfen. Das wird in der BRD gerade eingerichtet: Die Bildung wird den Wirtschaftsführern in “Hochschulräten” unterworfen.) Die andere Position ist die des Pluralisten: Der Bereich der Wirtschaft soll begrenzt werden oder bleiben und Bildung, Kultur, Wissenschaft und Politik davon unabhängig.
Meine Position ist pluralistisch, nicht sozialistisch: Ich stehe mit den Sozialisten zusammen, weil momentan die marktwirtschaftlich-singularistische (“liberal” getaufte) Position eine gewaltige Übermacht hat. Aber glaube mir, sobald die Sozialisten an der Macht sind, werde ich sie ebenso bitter bekämpfen wie die “Liberalen”, weil jede singularistische Position die Keimzelle einer Diktatur ist.
Schönen Gruß, Steve
23 Mai 2006, 4:40 pm